Tuota.. Varsin tuhoontuomittu keskustelu, mutta olkoon. A) Siis et usko kasvihuoneilmiöön? Hiilidioksiidin maapalloa lämmittävään vaikutukseen? Siihen että tämä ilmiö on mallinnettavissa? Jos näin, sinulta odotettaisiin perusteluita. Jos siihen pystyt, sivistys ei ole enää entisensä. Vielä kerran, kritiikki ilmastonmuutoskeskustelua kohtaan ei juuri koskaan väitä, etteikö sen takana oleva olettamus hiilidioksidipäästöjen merkityksestä olisi totuudenmukainen. Se miten tähän kaikkeen pitäisi reagoida, on avoin kysymys. Onko päästökauppa oikea ratkaisu jne... Myös näkemyksessä totuuden asteesta voi olla eroja. Onhan erilaisten ennusteiden hajonta ollut usein samojen julkaisujen sisälläkin huomiota herättävän suuri. Eikä innokkainkaan tuulivoimahattusetä väitä laboratorionsa norsunluutornista, ettei muitakin ilmaston muuttumiseen vaikuttavia tekijöitä voisi olla tai olisi olemassa kuin hiilidioksidipäästöt. Siitä huolimatta tämä yksi on ja pysyy. Tulivuorenpurkaukset tai rusotus auringon poskilla eivät kykene sitä poistamaan, paitsi huonoissa elokuvissa. B) Ihminen ei ole kaikkivoipa, ei sinne päinkään. Sen sijaan ihmisellä on käytössään tuhopotentiaali tehdä oma olemisensa tällä planeteella aika tukalaksi. Vrt. kauhuntasapaino. No myös lohen ja taimenen se on näköjään ajanut ahtaalle.

_________________
Sprig Creek was a mess... - Nick Lyons

Tää on tätä päätä seinää ja välillä karjalan mäntyyn. Olen useaan kertaa yrittänyt tuoda myös julki näitä pointteja mutta ne ollaan aina toista mieltä olevien toimesta ohitettu ja jätetty huomiotta. Samalla tuupattu Halla-aholaista jargonia uudestaan ja uudestaan. Olis mukavaa että tämä keskustelu edistyisi niin meitin vihervasemmistolaisten cityhipsteripiipertäjien kuin myös toista mieltä asiasta olevien puolesta. On meinaan aika mielenkiintoinen aihe kun kaikki tullaan poteroistamme kentälle avoimin mielin vääntämään.

_________________
Herroilla on eri metkut, jätkä sen kun porskuttaa.

En sanonut edelleenkään niin. Totta kai uskon hiilidioksidin lämmittävän ilmastoa. Mutta jopa hiilidioksinkin lisääntymiseen vaikuttaa muutkin, mm aurinko, hyvinkin paljon. Pallolla on enennenkin ollut hiilidioksidipitoisuus korkealla, vaikkei ihmistä ollut olemassakaan. Epäilen vahvasti, että muiden tekijöiden vaikutus ilmastoon on huomattavasti suurempi kuin ihmisen. Tokkopa pystytään estämään seuraavaa jääkautta vaikka haluttaisiinkin.

_________________
Fulcrum Spey Casting Style

Niin, esim. mitä lie miljoona vuotta sitten oltiin nykyisissä lukemissa, jos en väärin muista... Ja vaikuttaa toki. Tosin kun ei ollut ihmisiä, ei ollut ketään huolehtimassa ihmiselämän ehtojen säilymisestä tai koskivesien lämpenemisestä/ uimavesien kylmenemisestä.

Otapa ihan huviksesi selvää, millaisista luvuista puhutaan, kun puhutaan pelkästään hiilidioksidipäästöjen vuotuisesta kasvusta. Ja oletko vielä sen jälkeen sitä mieltä, että niiden vaikutus on triviaali.

Se mitä sinä tai minä tai kukaan voi asialle tehdä, on kai enemmän henkilökohtainen ympäristöeettinen valinta.

_________________
Sprig Creek was a mess... - Nick Lyons

Onko tuon hiilen määrä maapallolla vakio, eli se mitä ilmaan joutuu, sitoutuu aikaan takaisin maahan. Minulla on sellainen skenaario tai mutu, että ilmastonlämpenemisessä esin alkaa ilmasto lämmetä, siitä pienellä viivellä vapautuu ja kasvaa ilman hiilidiosidipitoisuus ja se lisää taasen kasvustojen kasvua. Jos ja kun ilmasto lämpenee, niin puusto levittäytyy taas myös maapallon pohjoisosiin. Tämä ja muuallakin voimistuva kasvustojen kasvu lisää myös huomattavasti hiilidioksidin sitoutumista. Tämä taasen lisää hapentuottoa,etc. Eli ennen pitkään fossiiliset aineet palautuvat ja sitoutuvat uudestaan maaperään. Ja pallo pyörii yhä vain.

Ja mitenkä nämän tulivuorten pössäykset. Sitovatko rikkiyhdisteet miten paljon hiilidioksisia ja putoavat alas. Mikä niiden vaikutus on lopputulokseen. Minä luulen, että meidän vaikutus kokonaiskiertoon on yhtä suuri, kuin maanjäristysten tai hurrikaanien estossa. Eli ollaan olevinaan, muttei kuitenkaan olla kuin hyttysen pieru kokonaisuudessa.

_________________
Fulcrum Spey Casting Style

Hiilen kuten muidenkin raskaampien alkuaineiden määrä on maapallolla vakio, siitä pitää painovoima tiukasti huolen. Jonkin verran tavaraa tulee avaruudesta lisää koko ajan mutta sillä inputilla on aika marginaalinen merkitys.

Veden ja ilman määriä suhteessa pallomme kokoon kuvataan tässä hienosti:



Varsinkin tuo vesitippa on hämmästyttävän pieni.

Ookoo. Ihan vaikka olettettasiin hiilinielujen tukkeutumisen olevan väliaikaista ja luotettaisiin tämän keskustelujen halki sääpallona humisevan planeetan palautumiskykyyn niin, mitäpä luulet, ehtisikö siinä ajassa kuitenkin tapahtua jotakin varsin harmillista, esim. meidän leveysasteillamme vedet muuttuisivat lohikaloille tappavan lämpimiksi. Tuli noin nopeasti mieleen.

_________________
Sprig Creek was a mess... - Nick Lyons

Edellisellä lämpökaudella, kun keskilämpötila oli 2.6 astetta nykyistä lämpimänpi ja pohjoisessa kasvoi mäntymetsää, niin taisivat lohikalat selvitä silloinkin ihan hyvin. Ilmaston lämpeneminen meillä lisää yleensä sateita, joten voipi voida paremminkin kuin nyt. Mitä enemmän sateita, sen enemmän pohjavettä, lähteiden kumpuamista ja virtaamia muutenkin. Eli ei ole sanottua, että vedet lämpenesivät oleellisesti.

_________________
Fulcrum Spey Casting Style

Saattaisiko kuitenkin olla parempi että jätetäisiin ilmastoasioiden skenaarioiden laadinta niiden äijien huoleksi jotka asian parissa työkseen puuhastelevat. Pojilla on supertietokoneet millä malleja pyöritellä eikä meillä tavan tallaajilla liene edes häviävän pientä käsitystä siitä, mitähän kaikkia parametreja nämä tutkimusalan korkeasti koulutetut virkaheitot ovat joutuneet koko maapalloa käsittävissä laskelmissa huomioon ottamaan.
Ja mistähän ne ilmastopiipertäjät aikuistenoikeasti meidän päättäjiä varoittelevat?
Mitä hiilinielujen " hapettuminen" tarkoittaakaan?
Mitä ikiroutaan sitoutuneen metaanin (noin 20 kertaa hiilidioksiidia voimallisempi kasvihuonekaasu) ja hiilidioksidin vapautuminen vaikuttaa ilmastoon; paljonko on "törkeesti" - eli laskutikkua käteen ja vaikkapa Siperian pinta-aloja mittailemaan.
Entäpä meriin sitoutuneen hiilen vapautuminen; paljonko sitä hiiltä mahtaa merissä ollakaan, ja miksi se sieltä mihinkään karkaisi?

Ymmärtäisin asian niin, että ne työkseen asiaa (ilmastoa) tutkivat hihhulit nyt vain varoittelevat ihmiskuntaa tietyn kriittisen pisteen ylittymisestä, jonka jälkeen prosessista tulee itseään ruokkiva kierre. Mutta kun tämän kauhuskenaarion kulminaatiopiste ei tiettävästi (siis ehkä) ehdi tapahtua meidän elinaikana, niin paskaakos sitä tavan tallaaja kävisi asiaa liiemmin murehtimaan.

Usko ei liene tiedon väärti - tässäkään tapauksessa.

Ps. Abiskossa (Ruottissa) ja Kilpisjärvellä öiden keskilämpötila on viimeisten 3 vuosikymmenen aikana kohonnut 2 astetta. Se on aivan helvetin suuri hyppäys - eikä siitä auringonpilkkujakaan voine ihan ensimmäiseksi syytellä?

Mistäkö ne on sinne sitoutuneet, silloin kun viimeksi oli tarpeeksi lämmintä, paljon kasvustoja ja mammutit mellasti alueellako??



Kyllä noita käyriä katsoessa näytti aurinkonpilkkujen esiintymiskäyrä oleva aika kovassa nousussa samoin lämpeneminen. Miksi muka auringonpilkkujen lisääntyminen ei tässä tapauksessa olisikaan syynä. Toisekseen ilmaston lämpeneminen kierrättää pohjoiseen entistä enemmän lämmintä ilmaa ja samalla meille eteläsuomeen talvella kylmää ja kesällä kuumaa mannerilmastoa. Siltä ainakin näyttää nykyisin, mutta sekin voi vielä muuttua moneen kertaan. Joku paleontologi sanoi jo ennen vuosituhannen vaihdetta, että Euroopan ilmasto on pysynyt poikkeuksellisen pitkään vuosisatoja jo liian stabiilissa tilassa. Joten ainut mikä on varmaa tulevaisuudessa on se, ettei tuo tule jatkumaan, vaan ilmastossa tulee olemaan rajumpia vaihteluita. Eikä tarkoittanut ihmisen tekemisiä.



Nämä poikien koneet ja ohjelmat ovat just niin päteviä, kuin mitä sinne osataan syöttää. Yksikin bugi tai epäoleellinen seikka tai puuttuva oleellinen seikka vesittää koko lopputuloksen. Jo pelkästään tämänkin talven etukäteisveikkaukset olivat mitä sattuu, toiset veikkasivat lämmintä lumetonta talvea toiset tosi kylmää. Luulisi supertietokoneiden jo laskevan helposti edes yhden lähiajan talven??

Kuten huomaatte, niin olen hieman skepitinen ihmisen vaikutusmahdollisuuksiin ilmaston suhteen. Vähän turhan iso pala kakkua. Ennemmin kannattaisi suunnata voimavarat varsinaisten saasteiden vähentämiseen. Merissä kelluu muovisaaste saaria, eikä niiden talteeotto näytä kiinnostavan ketään. Kaikkea muutakin luontoa ja lopulta ihmistä vahingoittavaa saastettakin on läjä päin ympäri palloa. Tuo ilmastonlämpenemisuhka on yksi hyttysen pieru, jos kaikista tulevista miehistä tulee tuhkamunia ja loppuu koko ihmiskunta.

_________________
Fulcrum Spey Casting Style

Olet näemmä Riku kaikkien alojen erityisasiantuntija. On lohdullista havaita, että ainakin yksi meistä pystyy sanomaan työpaikan? sohvalta käsin miten tiedettä tehdään ilman asiaan perehdyttävää yliopistokoulutusta (hankitaan perustiedot), gradua (opinnäyte), väitöskirjaa (syvällisiä tietoja), erikoistumista (post-doc) ja tieteen saralla työskentelemistä. Voihan nämä pilipalivaiheet jättää väliin ja toimia keskustelufoorumeilla opettajanakin (niitä nimitetään tiedyhteisössä professoreiksi), jos katsoo sen välttämättä elämäntehtäväkseen.

Höpötä mitä höpötät, minä pitelen hevosta.

Anteeksi nyt vain, mutta tieteen tekemiseen ei todellakaan vaadita koulutusta, gradua, väitöskirjaa jne. Vaaditaan toistettavia tuloksia ja raportointi, jotta muutkin voivat toistaa samat tulokset samassa yhteydessä.

Luonnollisesti KUNNOLLISEN raportoinnin tekeminen on vähän hankalaa jos ei ole kunnollista koulutusta, mutta sekin on hiukan toisijaista kunhan tulokset voidaan toistaa. Se, että miten paikkansapitäviä ne on myös toisijaista, koska niiden pitää olla yhtenäisiä tuloksen kanssa. Pointtihan on, että tulos toistuu samassa ympäristössä. Se on tiedettä. Se, että tulosta vääristää palava kynttilä taustalla on vain huono tiedettä Tiedettä siltikin.

_________________
"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot." ( Steven Wright (1955 - ))

Hyss, ei näitä asioita saa sanoa ääneen

_________________
- Älä koskaan luota mieheen jolla on vain yksi kirja -

Missä minä olen väittänyt, että tiedän miten tiedettä tehdään, en missään. En nyt sattumoisin usko kaikkea mitä syötetään. Muodostan omat mielipiteet sen mukaan mitä elämäni aikana olen kuullut, lukenut ja havainnut. Sen jälkeen luotan täysin omaan intuitioon ja mielikuvitukseen ja sen luomaan päätelmään. Maailman historia, biologia, luonnontiede, ympäristöoppi, etc on aina kiinnostanut, en vain viisinyt mennä yliopistoon lukemaan. Liian laiska siihen.

_________________
Fulcrum Spey Casting Style

Periaatteessa kuka tahansa voi kerätä havaintoaineiston, analysoida tulokset ja kirjoittaa ne raportiksi, ei siihen ole mitään muodollista tai laillista estettä. Se on vain paljon, paljon helpompaa jos koko ruljanssiin on saanut asianmukaisen koulutuksen, tuntee menetelmät ja kirjoituskäytännöt ja taustalla on tutkimusorganisaatio verkostoineen. Reaalimaailmassa menestyksekäs amatööritieteily on hyvin vähäistä - harvalla on niin paljon ylimääräistä aikaa ja rahaa.

Erilaisia kilahtaneita rupelihattuja ikiliikkujoineen toki aina ollut paljon puhumattakaan rajatiedon ja "luontaislääkinnän" hämärästä maailmasta. Mutta ns. kova tiede maailmassa tehdään institutionaalisesti ja niin se vain menee.